杉內雅男夫妻專訪（６）完

終其一生貫徹棋道
～杉內雅男夫妻專訪（６）完

文：金澤盛榮

日語有句諺語叫：「無事是名馬」（意思是雖然樸實無華、但每天都能平穩地跑完比賽的馬廄是名馬）。我看到杉內雅男、壽子夫婦能夠長期活躍於棋壇上時，就想到了這句諺語。雅男老師在回顧過去時也說：「除了在戰時罹患過痢疾外，自從結婚（１９５４年）以來，我就沒生過甚麼大病，一直都算健康」。

在將近一個小時半的採訪將近尾聲時，我請教了以下這個問題：

「現代是個長壽社會。但在這個世道艱涼的年代中，我們該抱持怎樣的心境存活下去？」

雅男老師稍微考慮了一下，只說：「我也不知道怎麼回答」。接著他又說了一段非常玄妙有意境的話：「至今我都覺得我是靠著自己活下來的，但到了這個年紀後才第一次想到我其實是『被活下來』的。換句話說，我不是自己活下來的，而是靠著大家的幫忙才活著的」。我接著說：「再沒多久我也要六十了，卻完全感受不到這種想法」後，老師說：「那是因為你還年輕的關係」。聽他這樣說，也只能點頭稱是了。

我轉過來問：「那麼壽子老師覺得如何呢？」，她笑著說：「年輕的時候還不會去想這種事。不過，現在光看到我先生還能精神奕奕地參加對局，我就不能示弱。所以我現在都是用這樣的心情在生活的」。

杉內老師生前最後的對局，是２０１７年１１月２日在棋聖賽的預賽中對上小山榮美六段。當時老師已經病倒，但即便入院之中，也是不停地說著：「我還有比賽，得早點回家練棋才行」。老師生涯的戰績總結是８８３勝６７７敗１２和２無勝負，而且直到最後都是以現役職業棋士的身分奮鬥著，可說是非常精彩的職業棋士人生。

最後，我想引用壽子老師在杉內雅男老師的告別式上所發表的短歌來紀念老師：

清白一生貫棋道　正冬晴日君離世（潔き世界に生きて貫きし　君逝きたま冬晴れの日に）

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杉內雅男夫妻專訪（５）

誰都認同的「圍棋之神」
～杉內雅男夫妻專訪（５）

文：金澤盛榮

杉內雅男老師有個特別的綽號叫「圍棋之神」。這是因為他對圍棋的態度非常真誠的關係，只不過這個綽號到底是甚麼時候開始出現的，就已不可考。只不過，在和壽子老師結婚的１９５４年左右，這個綽號就已經廣為流傳了。

對於這件事，杉內雅男老師只是：「為什麼我會有這個綽號，我自己也不知道」而已，看起來並不想多談。壽子老師也只是一句：「嗯，我也不知道」。當我問：「既然是神，是不是會覺得很可怕？」，壽子老師微笑著說：「在圍棋上，他的確很嚴格。不過平常的話，並不會很可怕。事實上他也不太會生氣」。

其實壽子老師自己的戰績，也是不遜於雅男老師的優異。除了曾在女流名人賽中拿過四連霸的頭銜外，總計獲得十次頭銜。她是１９４２年入段，然後在１９８３年，成為第一位升上八段的女子職業棋士。目前，日本還沒有女子的九段棋士。所以我就問她：「是否有想成為九段棋士的目標？」，壽子老師手托著臉頰，說：「當我升上八段時，大家都說：『再努力一點，九段也不是夢』。不過，總覺得我該退居先生之後一步，並不是很想和他並列成為九段」。我又追問：「為何會這樣想？」，壽子老師回答：「也常有人跟我說『你要不要再努力一下？』，但我現在只希望能夠注意健康下，一局一局盡量去下就可以了」。一旁靜靜傾聽的杉內雅男老師插嘴說：「現在的女性棋士也變強了。藤澤秀行（名譽棋聖）先生的孫女（藤澤里菜女子立葵杯）、謝小姐（謝依旻女流本因坊）等等，棋力都很強」。壽子老師也贊同地說：「我也覺得大家都變強了。現在這個時代，女子棋士已經完全不是可以讓別人亂說話的程度了。仔細想想，不論是人數有所增加、棋力也是大幅提升起來了」。

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杉內雅男夫妻專訪（４）

身為勝負師的想法
～杉內雅男夫妻專訪（４）

文：金澤盛榮

杉內雅男老師是１９３７年入段，在１９５９年升上了最高段位的九段。他也在１９５４、５８兩年，在當時唯一的七局挑戰賽的本因坊賽中挑戰了衛冕的高川秀格本因坊，可惜兩次都以二勝四敗的成績敗下陣來。雅男老師回憶說：「四十歲前後，是那時候進步最多的時期。不過時代不一樣了，如果用現在來換算的話，大概就是三十歲前後會進步最多吧？」。

雅男老師曾獲得過快棋名人賽（１９５９年）等頭銜兩次，也曾進入本因坊循環圈七次、舊名人賽五次，可說是長期在昭和時代圍棋界的最前線活躍著。關於自己的戰績，杉內老師的分析是：「我查了一下我自己的成績，總共打入了頭銜賽的挑戰賽或決賽十次，奪得冠軍的，就僅僅兩次，換句話說是二勝八敗。到底為何會在大比賽中表現那麼差，我也試著想了一下」。間隔了一小段時間後，他接著說：「結論就是我不適合走勝負師這條路。能夠打入決賽十次這件事是很值得稱讚，但只贏了兩次，就太丟臉了」。一旁的壽子老師提問：「是不是在戰後對於圍棋開始抱持著疑問了，所以才會不想去面對勝負？」，雅男老師卻斷言：「顯然是我自己想東想西、考慮太多無謂的事情了。先不論這樣到底是好事壞事，對於追求圍棋之道而言，絕對是扣分的」。

說到前年三月，他和當時１５歲的大西龍平初段對弈，造就了對局雙方年齡相差八十歲的話題。杉內雅男老師微笑說：「現在的新秀都很棒，很期待他們的發展」。在我問他：「有誰是您特別注目的新秀棋士嗎？」。杉內老師說：「這個嘛，且不論井山君（井山裕太七冠），一力（一力遼八段）、虎丸（芝野虎丸七段）都很厲害。他們的棋很不一樣。特別是我看了虎丸君的棋後，常常都會覺得很佩服。該下決斷時就會做出決斷，下的非常確實」，一面說、一面瞇著眼微笑著。

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杉內雅男夫妻專訪（３）

變遷的時代中
～杉內雅男夫妻專訪（３）

文：金澤盛榮

杉內雅男老師大正九年（１９２０年）出生，所以是經歷了大正、昭和與平成三個年代（譯註：唉，如果再多活幾年，就是四個年代了）。對於杉內老師而言，現在的日本看起來又是如何呢？

杉內老師說：
「這可真是道難題啊。單以圍棋界而言，就是徹徹底底地改變了。首先就是段位制度的崩壞，而時限也是越來越短。也是因為這樣，我覺得勝負更容易變得一面倒，明顯對於細算比較快的年輕人有利」。

「好像真的是這樣啊」就在我點頭認同之時，老師接著說：「既然圍棋是勝負的世界，這也是正確的方向吧。其實整體社會也是這樣，大家都過得很辛苦，這也是沒辦法」。這時一旁的壽子老師問說：「以前和現在，你覺得哪個比較好？」，杉內雅男老師沉默了一下後，嚴肅地回答：「對於時限來說，因為世界棋賽的趨勢就是越來越短，日本棋界也不能不跟著對應。由於時代總是會變動的，所以我覺得藉著比較找出美好的幻想是沒有甚麼意義的」。

接著我們的話題轉到了天份之上。我請教杉內雅男老師說：「既然當上了職業棋士，大家都會以頂尖棋士為目標。然而，每個人的結果卻出現了明顯的差距。這是甚麼不同造成的？」

杉內老師就是一句：「首先就是天分，其次就是努力」。我就頂了老師一句：「努力我懂，但天分到底是甚麼？」

老師回答：「就是靈光一現的能力。有天分的人其著想就是不一樣。不論是藝術或是比輸贏的所以項目都是如此，就是有天分而且努力，才讓人無話可說」。接著我又追問，棋力想要變強的話，該怎麼做比較好？總之就是窮問不捨。老師說：「就是只有每天努力不懈了。總之就是打譜、做詰棋問題、看網路對局。就可以即時在網上看到世界棋賽的進行來說，現在真是最好的時代呢。不管怎麼說，努力就會決定你將來會變成甚麼程度」。壽子夫人一旁聽了又是深表贊同呢。

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杉內雅男夫妻專訪（２）

圍棋之神對於ＡＩ的感想
～杉內雅男夫妻專訪（２）

文：金澤盛榮

即便是長年在圍棋界征戰中生存下來的杉內雅男老師，對於ＡＩ（圍棋人工智能）的出現，也是非常的驚訝。在２０１６年３月完勝韓國李世石九段的阿發夠，在今年（２０１７年）五月也徹底的壓倒了世界排名第一的柯潔九段，讓人類對電腦（ＡＩ）的戲碼劃下了終止符。杉內雅男老師說：「連他（柯潔九段）都贏不了了，真是讓我覺得太厲害了。實際去擺ＡＩ的棋譜，也可以感覺到和我們完全不一樣的發想」。

這樣的情形是前所未有的，所以就令人想問雅男老師今後職業棋士的價值何在了。杉內雅男老師說：「我們職業棋士必須記住我們的工作就是要去追求人類的極限。就算我們比不上電腦，也還是應該要將我們自身鍛鍊到人類的極限為止。我覺得這樣就可以了」。

在我故意誘導式地問他：「會不會想跟ＡＩ下一次看看？」時，杉內老師的回答是：「不會耶。我連普通人都下不贏了，電腦就更贏不了了（笑）。而且，人還是要和人下才叫手談（以手對談）。完全不會想要去和電腦下棋」。一旁靜靜傾聽的壽子夫人對於這樣說的說法也是深表贊同。

杉內雅男老師和壽子老師是昭和２９年（１９５４年）註冊結婚的，所以結婚生活已經過了六十年以上。而我也就問了稍微有點直接的問題：「我想兩位老師過去一定有很多大大小小的事情，還能維持圓滿婚姻生活的秘訣是甚麼？」。雅男老師稍微歪著頭想了一下，回答：「嗯，我想是靠著彼此互相尊敬吧。如果不能互相尊敬，就無法一起走下去了」。聽了這個答案後，壽子老師靦腆地說：「我當然是很尊敬他，但沒想到他也很尊敬我．．．．」。雅男老師又說：「如果一起相處這麼久了，就完全不會吵架，因為吵不起來。到了我們這個年紀，對於小事都會當作沒看到了。也是這樣，至今為止，我們應該沒出現過甚麼危機」，壽子老師也跟著微笑應和：「也真的是沒有呢」。

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杉內雅男夫妻專訪（１）

專注於圍棋之道
～杉內雅男夫妻專訪（１）

文：金澤盛榮

［前言］

為了採訪杉內雅男、壽子夫妻，我在盛夏八月上旬前往杉內府上拜訪。在超過一個小時半的專訪中，談論的內容從昭和時代的名局勝負到平成時代的阿發夠為止，可說是橫貫古今東西、多采多姿，讓我享受到了至高幸福的時光。其實我想請教他們夫妻的話題還有很多很多，甚至想找機會再去採訪他們夫妻一次。沒想到才不過三個多月的時光，就收到了不幸的通知。這就是讓我單純地驚愕到不知所措。因此我想將杉內老師在最後的專訪中說的東西，分成幾次來連載。

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９０歲級的圍棋「神明」夫妻

譯自：每日新聞

９０歲級的圍棋「神明」夫妻

文：金澤盛榮

以「將棋界的傳奇大師」著名的加藤一二三九段（７７歲）是在今年６月中旬退休（譯註：日本將棋界是有退休制度的，只要在被淘汰到順位賽Ｃ組２級以下，就具備退休資格）。其棋士生活可是到達六十年以上。

但放眼圍棋界，還有超過這位將棋傳奇棋士紀錄的職業棋士仍然健在。就是１９２０年（大正９年）出生、今年高壽９６的杉內雅男九段。其職業棋士生涯已超過８０年，而其對於圍棋的真摯態度，也被人尊稱為「圍棋神明」。其實杉內九段的夫人杉內壽子八段（９０歲）也是現役的職業圍棋棋士。這對夫婦到現在也還有參加職業比賽，而坐在用來探究棋道的棋盤之前。我們是在盛夏時節左右，前往位於東京駒澤公園附近的杉內先生府上訪問他們。

杉內雅男九段一面展露笑顏、一面嘆息：「現在完全贏不了棋啊。今年到現在只贏一盤」，他接說：「不過我完全不考慮要退休喔。這是一種培育夢想的職業，讓人相信明天會更好。而且我覺得不管到了多少歲，都還是有進步的可能。因為如果不這樣想的話，就完蛋了」。

杉內九段是來自宮崎縣，１９３７年入段、１９５９年爬上了最高段位的九段。過去曾經挑戰過兩次本因坊，並且獲得過兩次職業棋賽的冠軍與頭銜。長年以來，就是以頂尖棋士的身分，在昭和圍棋界中奔馳。

「圍棋界現在變得完全不一樣了。好比說段位制的崩潰與時限變短，並且也變得體育競技化。而且我也注意到現在有點變成一面倒向只拚勝負的趨勢。雖說這是時代的變遷，但我也強烈感受到日子越來越難過。只不過，現在還在說以前怎麼樣怎麼樣也是沒有太大的意義就是了」。

至於壽子夫人的經歷也非常輝煌。她是在１９４２年入段，然後在１９８３年升為首位女性八段棋士。過去曾達成女流名人四連霸等，總共獲得頭銜與冠軍十次。她在１９５４年與杉內雅男九段結婚。

壽子夫人回答我們的問題時說：「首位女子九段嗎（譯註：日本目前尚未出現女子九段）？我就是覺得我應該略站在一步之後，不太想和老公並列在一起。雖然大家也常提醒我，只要再贏多少盤，我就能升九段了．．．。但現實是我的體力也衰退了，所以只想一面好好保持健康，一局一局努力下下去就可以了」。

而在訪談中感嘆都在輸棋的杉內雅男九段，在後來的對局中制服對手，拿下了今年的第二勝。（譯註：今年目前為止２勝４敗）

迄今為止，杉內雅男九段的生涯戰績是８８１勝６７１敗１２和２無勝負，而壽子夫人八段則是６１７勝８８８敗６和。真可說是一輩子都在下棋。我們也希望能夠一直看到他們夫妻下出充滿年輕活力的棋啊。

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世界最高齡的現役職業圍棋女棋士

只要寫這個題目，大家就應該知道是指杉內壽子八段才對。事實上她老公杉內雅男九段則是目前最高壽的現役職業棋士（９３歲，今年至今戰績為一勝三敗。不過這一勝又創下了棋士獲勝的最年長紀錄），可說是長壽一家。

不過在介紹這個話題前，先插播一下昨天的圍棋聚焦前的將棋聚焦節目之內容。這個節目昨天在室田依緒家（咳，就是剛拿到亞洲電視快棋賽冠軍的井山裕太家）辦了一個關西女子將棋棋士會，讓這些女生一面烤章魚燒一面聊八卦。聊天的話題自然是五花八門，但最後還是帶到了井山裕太身上。室田說由於井山的賽程很忙，一個禮拜總有個四五天不在家。旁邊的女棋士問：「那他會打電話回家嗎？」「不會。所以我都會看他的比賽轉播（也就是你摳你摳或幽玄之間啦）」「他的將棋棋力如何？」「最近挺認真研究的，雖然金、銀還是常搞錯，但目前已經開始做三手詰將棋的問題了」「所以他已經突破一手詰將棋的關卡囉？」「是，不過其實三手詰將棋對他來說也還是很吃力」

上述內容，全部在你摳你摳的轉播中被後俊伯拿出來講過，只不過由本人說出，算是正式得到證實。搞不好這正是今年井山狀況不好的原因吧？ＸＤ

回到正題，這是本週圍棋聚焦的專題「訪問棋士系列」。這個專題，過去已經訪問過大竹英雄、山下敬吾等許多著名棋士。這一次，則是找上了本田三姊妹的老大杉內壽子八段。