譯自：東京新聞
將棋王位藤井聰太與圍棋天元暢所欲言之頭銜擁有者對談
採訪：東京新聞記者森本孝高
［前言］
手擁四冠的將棋棋士藤井聰太王位（１９歲）與第一次獲得圍棋七大頭銜的圍棋棋士關航太郎（２０歲）天元由於分別獲得了東京新聞所主辦的王位賽與天元賽，因此特別邀請他們兩位來進行新銳頭銜擁有者的對談，實現了讀者們的期盼。這兩位善用人工智能（ＡＩ）來進行深入研究的同年代棋士對談了關於自己如何面對棋盤上的局勢、ＡＩ的活用法、與老師之間的互動關係等等多采多姿的話題。
［藤井聰太簡介］
２００２年出生於愛知縣。２０１６年，以將棋史上最年輕紀錄的１４歲２個月成為職業將棋棋士（四段）。２０２０年又以最年輕的紀錄獲得第一個頭銜．將棋棋聖。接下來也奪下王位頭銜。對談時（２０２１年１２月）連同龍王、睿王合計四冠在身。
［關航太郎簡介］
２００１年出生於東京。２０１３年獲得世界青少年圍棋大賽冠軍（少年組），這也是日本人第一次贏得這個比賽的紀錄。２０１７年成為職業圍棋棋士（初段）。２０２１年獲得天元頭銜，從入段到獲得七大頭銜賽冠軍僅花了四年八個月，這是日本圍棋史上最短紀錄。
藤井王位：圍棋就是純為欣賞之用
採訪：兩位各自怎麼看待對方的活躍程度？
藤井：關先生在天元賽中擊敗了（一般公認的頂級新秀）一力遼九段，給我有以非常快速度變強的印像。
關：因為我自己就差一點點沒能在二十歲前獲得頭銜（關在下天元賽第四局前剛好滿二十），所以看到藤井先生還沒滿二十歲就已經拿下四冠，真是太了不起了。這是我看到他的新聞的感想。
採訪：關天元在將棋上、藤井王位在圍棋上各自有怎樣的棋力水準？
關：我幾乎完全不會下將棋，但還是知道將棋的規則。
藤井：我完全不懂圍棋。勉強知道「雙活」與「打劫」這樣的圍棋名詞（雙活的日語是Seki，剛好和「關」發音相同，打劫的日語則是Kou，也和「航太郎」的「航」同音，所以關航太郎的綽號就是SekiKou。這裡就被藤井拿出來當作雙關語了）。平常看到圍棋轉播時，反而就因為看不懂而覺得有趣。
關：我是看到將棋的轉播時，常常發現下到很晚而非常吃驚。
採訪：兩位除了自己的專業棋藝之外，還有甚麼比較關心的領域？
關：最近對局變多，就不太有時間考慮圍棋以外的東西。不過難得有這樣對談的機會，所以會想要開始挑戰下將棋看看。
藤井：最近稍微會做一些西洋棋問題（Chess Problem）。西洋棋是一種和將棋共通點很多的遊戲，但是因為棋盤大小框架非常明顯不同，所以特別覺得有趣。圍棋的話，我想是單純欣賞就好。
關天元：欣賞ＡＩ對局可以學到很多東西
採訪：請談談怎麼活用ＡＩ？
藤井：我開始使用將棋程式是在獎勵會三段（獎勵會相當於圍棋的院生制度，一到三段是預備職業棋士，升上四段才算正式的職業棋士）左右的事。我會拿來檢討自己下過的棋，也會和ＡＩ實際對局。
關：（２０１７年）我看到谷歌公司的ＡｌｐｈａＧｏ以壓倒性的強大棋力擊敗當時世界最強的中國棋士柯潔九段之棋譜，心中受到的震撼非常強烈。開始正式使用ＡＩ來研究，則是在我入段後的一、二年左右。當時我身邊的其他棋士都還沒有開始利用ＡＩ來研究，所以我就進步到常常在佈局階段就領先了。
採訪：聽說關天元常常欣賞ＡＩ彼此之間的對局？
關：與其說是學習，不如說是看得很開心而成為一種興趣。但最近對局變多，觀看ＡＩ對局的時間相對就減少了。ＡＩ對局在中盤階段雖然也會找到在人類常識範圍內的著手，但更常會冒出我自己想不到的棋。最重要的是官子階段幾乎不會失誤。從佈局開始到終局為止可以學到的東西非常之多。
採訪：這從欣賞人類之間的對局時學到的東西有何不同？
關：認真看的話，ＡＩ彼此間的對局比較能學到東西。但是其中有很多我自己理解上還追不到的東西，很容易就會覺得累了，這個時候我就會改欣賞人類的棋。
藤井：我也會看將棋程式之間的對局，但要思考ＡＩ每一步棋的意圖會太辛苦，我是當作興趣來輕鬆欣賞。
深度學習的新發現
採訪：２０１８年底，谷歌公司發表了不僅會下圍棋、也會下將棋的新版本程式Ａｌｐｈａ Ｚｅｒｏ的ＡＩ自我訓練棋譜，成為一大話題。藤井先生看過這些棋譜嗎？
藤井：看了。當時將棋的程式並未使用深度學習的技術，因此還不到現在這麼強的棋力；也是這樣，與當時的將棋程式相比，還是Ａｌｐｈａ Ｚｅｒｏ會看到更多獨到的著手與判斷更加準確，這讓我印象深刻。只不過，單以公開的棋譜來看，我自己應該無法使用這個程式。直到後來「dlshogi」（深度學習將棋）這個採用深度學習技術、而變得非常強的程式公開之後，我也開始使用，而有了很多的發現而開始覺得非常有意思。
採訪：在訪問哈薩米斯（Demis Hassabis，開發出Alpha Zero的Deepmind公司的ＣＥＯ）先生時，他說過：「圍棋是種優雅的遊戲」。因此想請教兩位覺得自己專精的棋藝遊戲，各有怎樣的美感？
藤井：因為這是一種有輸贏的遊戲，直接感覺到美感的機會應該相當少。就這點來看，詰將棋（將棋問題）就是將其中的美感抽出製作而成的，常常會讓我感受到其中優美之處。只不過，下將棋時，也會在偶然的結果下走到（宛如詰將棋）這樣的局面，此時就會感受到更震撼的美感。
關：老實說，我不太感覺到人類彼此間的對局有甚麼美感．．．。至今為止，反而是看到和人類對局的ＡＩ運子讓我覺得非常之美的情形比較多。
ＡＩ在終盤階段也不焦躁取勝
採訪：聽說關天元在看到佈局的局面時，就是可以直接判讀出ＡＩ給的勝率數值會是多少％？
關：圍棋因為盤面廣闊，所以就算是同樣的棋型，也可能因為周邊的棋子配置而有不同的勝率。我在佈局的研究上花了相當多的時間，所以雖然多少有些誤差，我大致還是能說出從佈局到中盤階段的勝率是多少％。
藤井：從定石中跳脫出來正確判斷局面是非常困難的事情，這讓我覺得關先生真是厲害啊。
採訪：自從ＡＩ出現以來，兩位覺得有那些改變與未改變之處？
關：我覺得學習練棋變得容易起來了。但是我下的棋的本質以及棋風並沒有甚麼改變。佈局階段我雖然採用ＡＩ來進行研究，但是中盤階段我覺得自己還是很有人類的感覺。
藤井：其實我有點懷疑自己受到多少的影響。以前在沒有使用ＡＩ之前，我不知道該怎麼評價佈局比較好。在使用ＡＩ之後，慢慢就知道怎樣的型態會是好棋，怎樣的型態會是壞棋了。至於中盤階段該怎麼活用ＡＩ就很難了，所以我想我有很多地方並沒有甚麼太大的改變。至於終盤階段我以前大多是激烈地大殺大砍，但在後來看過ＡＩ的評價時，發現它在優勢時大多會提示出不要焦急的手段。讓我明白原來也有這樣的贏棋方法，帶給我相當大的衝擊。
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