採訪：原來如此！如果只是喜歡圍棋的話，去中國或韓國也是可以吧。
大橋：在中韓，圍棋的印象是比較講究勝負的。所以剛才提到中韓頂尖棋士對於ＡＩ的知識吸收很快，跟這也有關係．．．。
採訪：是這樣喔？
大橋：中韓的職業棋士對於為了贏棋而照抄ＡＩ的下法是完全不會猶豫的。相反地，日本棋士會在ＡＩ的下法中加入自己的心思。像我就覺得井山裕太先生總是會加入一些自己的改編手法。
採訪：這我也有同感，我覺得將棋界的三十歲左右頂尖棋士們也有這樣的傾向。
大橋：不過中韓的棋士為了爭取勝利，往往會講求追逐更嚴厲的數字提升。就算數字上僅提升１％勝率，他們也會跟著模仿ＡＩ的手段，並且徹底使用下去。我覺得這就是和日本的主要差異。
採訪：可以說想要變強的意志，完全是不同的等級啊．．．。
大橋：但說來有點丟臉，在網棋中就會出現利用ＡＩ來作弊的情形。所以前一陣子某個網棋網站因此發起了大規模封鎖作弊帳號的現象。
採訪：其實這在將棋界也有同樣的問題。甚至還出現了判斷是不是用軟體作弊的檢查器，簡直就變成了躲迷藏遊戲了啊。
大橋：只不過，在圍棋職業棋士中也有「只要是能跟厲害的對手下棋，不管是人也好、ＡＩ也好都沒關係」這種將錯就錯、無所謂態度的人存在（笑）。
採訪：就是只要有強大的對手來跟我對決，就算對方是用軟體來下也沒關係的意思嗎？
大橋：可能在圍棋上，跟ＡＩ對戰的罩門會比較少的關係吧。喜歡研究ＡＩ的人，就算會輸給ＡＩ也是毫不猶豫下下去的。以前聽說過有連敗給ＡＩ２００盤而成為世界冠軍棋士的傳說，但最近喜歡ＡＩ的棋士和ＡＩ對戰過１０００局以上的棋士倒是大有人在。
採訪：並不只是檢討，而是實際跟ＡＩ下棋嗎？
大橋：沒錯。大家可能都以為單純把ＡＩ用在檢討上就夠了．．．但實際上多去和ＡＩ下輸給它也是很好的用法的樣子。其實我也為了學習，跟ＡＩ下過兩百局左右，但離四位數還很遠就是了。
採訪：哇！在將棋世界中，因為ＡＩ攻擊太過銳利，所以完全處於挨打的狀態下可能會讓自己的將棋風整個崩潰掉．．．有不少這樣的意見出現。
大橋：如果去網棋上觀察，會注意到每天都有棋士上去挑戰ＡＩ。不管在哪個對局網站上都會出現。因為對局網站上都會有ＡＩ常駐，所以就能上去對戰。
採訪：不是用自己電腦中的ＡＩ軟體下，而是故意上公開場所和ＡＩ下棋嗎？
大橋：其實這還是因為對局網站上的ＡＩ是設定非常確實的關係，有其優點存在。而且給很多人看到的話，反而也會有好的影響。
採訪：在將棋界中最近成為Youtube直播主的職業棋士也變多了。在下給大家看的棋士中，還真的有棋士使用將棋Wars類軟體對戰而成績提升的情形呢。
大橋：果然職業棋士還是要多下給人看得到的棋才會變強啊。
採訪：不過．．．這樣下幾乎都會輸掉吧？在眾人環視下，職業棋士輸給ＡＩ，不會覺得很可怕嗎？
大橋：其實輸贏都無所謂。只要是能從中獲得一點進步都好．．．大家都是用這樣的心情去夏的。大概有九成都是輸的。不過偶爾能夠贏下一局，這樣反而也能吸引到一些棋迷的樣子。
採訪：偶爾獲勝的場合，都是用怎樣的下法呢？過去在將棋的世界中曾經也出現過所謂的反電腦戰略．．．換句話說，就是專門走針對ＡＩ罩門的下法。
大橋：其實就連我，以前也常常下專門找Ａ的罩門漏洞的下法。不過，通常和ＡＩ對局的人，心情上都是為了想要進步來下的。而且就算走這種打倒電腦密技的招式，通常也只是徒具形式的騙招，無法應用到其他場合。所以大家後來還是用正常的下法去對戰。
採訪：如果要鑽ＡＩ的漏洞，該怎麼下才能贏的比較多？
大橋：其實ＡＩ不擅長攻殺，所以在中盤階段盡量下成互砍戰鬥的形狀的話，會比較有機會。再來，雖然不能算是一種反電腦戰略，如果用難解定石去挑戰它的話，偶爾會看到ＡＩ漏算的地方因而找到獲勝的機會。不過這樣做，ＡＩ開發者也換改變版本來修正．．．。
人類是細算比較強．．．所以下成比細算的局面，就有和ＡＩ一拚勝負的機會。但是ＡＩ在大局觀或形勢判斷上實在強太多了．．．．啊。這如果在十五年前跟職業棋士說的話，應該誰都不會相信吧？（笑）
採訪：所以現在靠著反覆和ＡＩ對決練習出來的頂尖棋士們的棋，有些甚麼樣的改變呢？
大橋：嗯．．．其實趨勢上還是下的棋和ＡＩ預測一致率比較高的人成績會比較好。隨著研究的進展，模仿ＡＩ的佈局是相對簡單，但厲害的人是到了中盤階段以後精度也還是非常高的。
我覺得形勢判斷能力接近ＡＩ的程度，然後遇上攻殺時能下出比ＡＩ更好的著手，中後盤高強的人才會是真正的頂尖棋士。
採訪：將棋的永瀨王座老師，則是中後盤也能下出和軟體一樣的棋，所以為稱為當今的天才，基本上就跟你說的狀況是一樣的．．．。
大橋：只不過，也有像大西龍平老弟（七段）這樣，在佈局階段故意不下ＡＩ建議手法的棋士。雖然他都下這種獨創的手法，但他下的棋和ＡＩ建議的第一候補落點相比，在勝率評價值上也不會差。往往一起檢討時，都會找到有趣的手法。
採訪：原來如此，也是有這樣的天才啊．．．
大橋：不過，這可能也跟將棋與圍棋在性質上不太一樣有關。圍棋上可能這種隱藏的好棋會比較多吧。不過，印象上將棋下起來會比圍棋更加嚴峻就是了。
採訪：畢竟原本將棋棋盤的大小就只有圍棋四分之一。的確您這樣說也是事實，
圍棋界的可看之處在這裡！
採訪：一下就聊到時間到了。最後，想請您談一下未來圍棋界的可看之處。
大橋：我想還是在女子棋士吧。像廣島若鯉杯這樣男女一起參加的新秀棋賽，最後的冠軍是藤澤小姐，然後不論是上野小姐或仲邑堇小妹（初段）都引起了很大的話題。
女子棋士的實力，今後還會持續進步，我想拿到七大頭銜應該也不是單純的做夢而已了。我想請大家特別關注這方面的發展。
採訪：就算是將棋，女生也到了再差一步就能成為正式的職業棋士的關頭了。我想這兩個棋界都是很令人期待女性的活躍吧！
＊譯註：目前將棋界共有不限性別的職業將棋棋士、與女子職業將棋棋士兩個職業系統。後者只要能在前者的升段賽中升上四段，就能成為前者的職業棋士。但迄今為止，並沒有任何一位女性通過。目前女性的最高段位仍是三段，基本上是推廣型的職業棋士，並不算正式的職業棋士。
大橋：另外就是一力遼先生或芝野虎丸先生（二冠得主）這些十幾歲到二十幾歲的年輕棋士層能夠增厚。如此參加世界棋賽奪冠的機會也會跟著提升起來。一力先生在之前，在世界賽中也打到了前四強，實在真是可惜．．．。
日本在最近二十年左右的世界棋賽中成績不太理想，但多參加比賽的話應該還是可以打出好成績才對。雖說世界級水準的棋士層還是非常厚啊．．．。
採訪：日本如果能在世界棋賽中獲得冠軍，一定會吸引到很多的目光吧！
大橋：然後．．．雖然是最後了，就是我這個世代的棋士也有因為研究ＡＩ而成績開始進步的人存在。所以我自己也應該好好努力才行啊。
還有資深的棋士老師們也有人很喜歡用ＡＩ來研究。甚至有人說：「我也和ＡＩ下過一千局左右囉」（笑）。
所以我覺得資深棋士們也能藉此復活才對。仔細看的話，也真的有資深棋士的成績變好了。甚至有人是第一次能打入三大賽的循環圈呢。如果各位棋友能多關注這方面的訊息的話，那就太好了。我也會很積極的多提供這些資訊出來．．．。
採訪：大橋老師當然是很努力從事這方面的工作，而最近圍棋的職業棋是老師們很多也開始興起做著宣傳資訊的工作呢。有人是開了YouTube頻道，也有像謝依旻老師（六段）這樣拍些角色扮演的照片公開出來。
大橋：因為新冠疫情的關係，我們就得努力地一點一點拿出新手段出來。
採訪：將棋界也受到新冠疫情的影響非常之大。最近也開始增加了很多線上的活動。不知道圍棋界也是這樣嗎？
大橋：世界賽一個接著一個延期。所以最近世界賽也改用網路對局的形式進行了。不過有了ＡＩ的影響，所以也必須要有像機場那樣的金屬探測器來調查有沒有違規使用機器、甚至連上廁所都有人跟著（監視）．．．類似這樣的防範措施也變多了。所以參賽的棋士們也很辛苦啊。
採訪：原來如此。所以參加世界賽的各國代表是在各自所屬的棋院，透過遠端連線的方式對局。聽起來很雖然很麻煩．．．但也是可以感覺到這種比賽方式的可行性。
大橋：當疫情結束之後，這些培養起來網路經驗如果能大大發揮效果，那就太好了。
採訪：啊！對了，大橋老師剛剛上市發行了詰棋問題集「萬里一空」，我也去買了一本有簽名的版本！
大橋：哇！太感謝你了！
採訪：說來丟臉，我一直以為詰棋問題只有要把對方的棋子全部吃掉的這種問題而已．．．．。
大橋：這種問題其實是壓倒性的多沒錯。我只是也在這本書中多加了一些不是這樣的問題。
最後的第一百題，是可以當作一局棋來品味的問題。其實這一題也是因為有ＡＩ的關係才能完成的問題。
採訪：書中收錄的專欄內容也有提到這件事啊！不過深度學習型的軟體，對於詰棋或是詰將棋的問題應該是很不擅長才對．．．．（譯註：因為不擅長計算）。
大橋：其實這在普通的圍棋中也是在成立的，因為是誰都沒有發現的手段，卻被ＡＩ找出了妙手！
採訪：真的是很厲害的作品，希望有更多的讀者們能買一本來研究看看。我的話，至少會努力靠自己把簡單的問題做出來！
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以上就是專訪的內容，不知道各位讀者朋友覺得如何？
因為將棋軟體也即將轉由深度學習型的軟體成為主流，所以我想特別去問問圍棋界的狀況而做為將棋界的參考．．．．我是抱持著這樣輕鬆的心情前去採訪，結果卻問到了超乎想像的盛大內容。
最讓我覺得震撼的，還是中國科技企業的部分。
不僅是圍棋而已，不論在遊戲、動畫這種娛樂產業世界中，中國企業的技術力與資金，都已經開始壓倒日本．．．喔、不，已經開始壓倒全世界了。
其力量的來源，當然跟其廣大的國土與龐大的人口有關。
但除此之外，還有一個很重要的因素。
就是採訪中提到的，中國頂尖職業棋士的氣質。
就算明知不會贏，卻有至少能夠訓練出盡量接近ＡＩ一點實力的持續挑戰意志。還有就是就算勝率只有提升１％，也會毫不猶豫地模仿ＡＩ下法的心態。
視人而定，也許也有那種很難接受別人想法的人存在。他們可能會覺得：「我希望用這樣的方式獲勝就可以了」。
然而，不畏懼得失、勇敢往前衝的態度，還是讓我覺得非常閃亮。
回想起來，就算是將棋，一開始也是不顧一切地和ＡＩ正面對戰的啊。
好比說在電王戰中，舉行了和ＡＩ對決了非常多局數的對決，然後大家都認同ＡＩ的實力後，還是願意去挑戰ＡＩ的人們後來怎麼了呢？
和［ＹＳＳ］下過到達千局的練習將棋而獲勝的豐島將之先生，後來就不再參加由人類舉行的研究會，而是一心埋頭於和ＡＩ的研究中，之後就拿到了六個頭銜，現在也成為龍王頭銜得主而君臨將棋界，成為了最強棋士。
和［Ｓｅｌｅｎｅ］對戰，甚至找出了其程式中的缺失，然後說出「你以為我會就這樣放著不管而投降了嗎？」名言的永瀨拓矢先生，後來也拿到了頭銜。現在也繼續斷言說「到了中後盤也能下出和ＡＩ預測手段的人是天才」的話。
而和［Ａｐｅｒｙ］對戰過的齋藤慎太郎也拿到頭銜，現在距離名人挑戰權，僅僅只距一步之遙了。
然後以第一代叡王身分和［Ｐｏｎａｎｚａ］戰鬥，甚至葬送自己過去將棋下法的山崎隆之，在即將年滿四十之前，終於第一次登上了Ａ級棋士的至高位置。
現在和當時相比，也許ＡＩ的強大已經是完全不一樣的等級了。而且圍棋和將棋的遊戲性質也不太一樣。
不過，我是這樣想的。
只要有向強者挑戰的決心，不論是國界、時代、遊戲性質甚麼的，一定全部都能超越。而那種勇於挑戰的精神，一定會非常強烈地吸引所有人的。
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