天才的對談（完）

年齡增長後該做怎樣的改變？

羽生：圍棋棋士是靠細算為主來掌握住局面要點的嗎？因為模糊不明的局面很多，似乎感覺的部分也很重要吧。

張： 在我年輕時，的確認為是靠細算為中心來下。這是因為我對自己的細算很有信心的關係。基本上年紀比較輕的人會給人細算正確且迅速的印象。隨著年紀增長而增加 許多經驗後，會變成看到棋型的感覺就能直覺做出判斷。這時因為棋感變好了，就會想要靠感覺來拚勝負。剛好我也想要問一問羽生先生關於這方面變化的意見：隨 著年齡的增長，到底應該怎麼改變自己比較好呢？


羽 生：將棋的局部戰很多，所以不管怎樣還是細算最重要。而且因為有過去的資料或定跡存在，分析這些過去的定跡到底是好還是壞也是非常重要的部分。雖然在將棋 中也有感覺的部分，然而在細算時欠缺正確性的話，還是贏不了棋。只不過，感覺的東西的確比較輕鬆啦（笑），因為不必想太多就可以了。所以我非常了解想要往 感覺方面走的心情。再加上光靠細算下棋很容易偏向只看局部，要掌握住全局時感覺還是必要的。因此我覺得圍棋中感覺的部分影響會更大吧。

張： 的確很大。而這樣需要感覺的地方也讓我覺得很有魅力。在佈局階段中最多只需要基本的計算就可以，也就是說就算對手下了很厲害的棋，只要能夠大致對應住就足 夠了。這時還是注重棋子效率或構築陣勢的美感比較重要。效率好的棋型就會看起來很自然而美妙。當然，局面的進展還是得靠自己來思考。

尾聲

羽生：張先生常常會在實戰中打起劫爭呢。打劫很有趣嗎？

張： 打劫時變化會爆發性地增加起來喔。在厲害的棋士之間的戰鬥中，常常會出現對手的主張和自己的主張衝擊起來而互不妥協。這是因為一旦妥協後，就可能失掉掌握 局面走向的機會。像這種雙方都看不清未來發展的局面就會出現劫爭。在佈局或中盤初期階段中如果出現複雜的劫爭，就會完全看不清局面之後的發展。在深思熟慮 劫爭的發展中，必須要考慮挑起劫爭的時機、挑起劫爭後該在哪裡交換、對手會不會交換等問題。當變成非常複雜的局面時，靠常識很難思考出來的著手就很有可能 變成大好棋。如果在平常就能考慮這些東西的話，就能採用更寬廣多樣的作戰方式了。不過，有時候也可能描繪出挑起了劫爭卻沒有勝機的作戰就是了。

羽生：哈哈哈，原來如此。

張：也是如此，棋力高強的棋士每個人都很擅長劫爭喔。這也是有越複雜越可一戰的自信的關係。

羽生：在圍棋中，從佈局開始到終局為止每一手的價值大概是以怎樣形式來變化的？在一開始時一手的價值應該非常大，然後下到最後就變成一手只有一目或半目，感覺是以這樣的方式來遞減的嗎？

張： 其實這完全是根據每一局內容不同來變化的，不能一概而論。佈局時有可能一著就有二十幾目，但後面會根據是穩定進行的棋或是激烈戰鬥的棋而變得完全不一樣。 如果是一手一手互圍的棋，則每一手的價值就會漸漸變小。這可能很難用數字表示出來，用氣氛上來說，可能會持續下出十五目左右的棋，然後價值一點點變小，到 了官子階段也是從比較大的地方開始下．．．。像這樣的確是著手的價值越變越小，但這種樸實無華的棋局進行反而也許意外地罕見呢。

羽生：因為一定會在甚麼地方引起戰鬥是嗎？

張： 對。只要發生了戰鬥，一手的價值就會瞬間膨脹起來。不管是輪自己下或輪對手下，都會大大改寫勢力圖範圍，其價值就有可能大到三十目或四十目以上。出現這樣 的狀況時，也會放著例如確定能獲得三十目左右之處，而在別處繼續進行戰鬥，這種情形也不少見呢。不過，這樣聽起來，羽生先生似乎也是很會下圍棋的嘛。

羽生：不不不，我完全不行（笑）。（譯註：羽生的圍棋棋力據說是業餘初段）

張：那偶爾會會下下圍棋嗎？

羽生：在將棋聯盟中有圍棋社，在參加圍棋社的例會時會下一下，但最近都沒有下了。不過因為通常報紙的將棋專欄的旁邊就是為棋專欄，所以即使看不懂也會看一下。話說回來，我本來就看不懂在困難處到底發生了甚麼狀況啦。

張：這樣子啊？今天跟您討論了許許多多的話題，而獲得了不少刺激，真是非常感謝您。

羽生：張先生比我年輕十歲，所以我本來還有你是新銳棋士的印象，但聽了你今天的談話後，才知道圍棋並非如此哩（笑）。不過，就算是這樣，將來也還是很有發展的機會呢。就讓我們互相鼓勵加油吧。

２０１２年１１月　於竹橋Mynavi Room