2013年2月9日 星期六

天才的對談(一)

譯自「將棋世界」特集Vol.2~羽生善治

特別對談:張栩 × 羽生善治

追求盤上的真理

羽生:好久不見。上次見面應該是四年前在機場的時候吧。

張栩:那時能見得您真是非常開心。

羽生:我記得那剛好是在北京奧運即將舉行前吧。你和趙治勳老師兩人為了要參加亞洲電視圍棋快棋之類的比賽而要前往北京。至於我自己,則是被邀請去參加一個有很多亞洲學生聚集的國際交流計畫會議。

張栩:您記得真清楚啊。我還記得我那時只是嚇了一跳而甚麼都說不出來,今天能有這個機會還您對談,真是無上的光榮。今天就請您這位同樣是置身於勝負世界的大前輩能告訴我許許多多的道理。

羽生:彼此彼此,也請多多指教。


中國、韓國的威脅

羽生:那時趙老師還問我:「你也是去對局嗎?」,不過將棋的比賽不太會去海外下,所以不是去下棋。相對地,圍棋是不是常常要去海外對局呢?

張栩:是的。往往會為了要去參加國際棋賽,而需要去中國或韓國一個禮拜左右。

羽生:那對局環境怎麼樣?

張栩:和日本的頭銜賽不同,在國際棋賽中,我們通常是以身為一大群參賽者的一人,在可以容納很多人的大廳舉行對局。基本上是坐在椅子上對局。

羽生:是每天都要比賽嗎?

張栩:以前的話常常是隔一日舉行,最近的話每天都要下的情況就變多了。這是對體力上來說非常嚴苛的戰鬥。有時我也會有真是拚不過這些年輕人的感覺(笑)。

羽生:那真是很辛苦呀。局後的感想檢討呢?

張栩:大致上是一面看著周圍的狀況,一面面簡簡單單地檢討。不過,也因為有時會遇到語言完全不通的對手,而只能憑著氣氛來進行。

羽生:規則也和日本國內的比賽不一樣吧?

張栩:不過幾乎是一樣的。雖然也會出現因為規則不同而出現勝敗逆轉的罕見狀況,但通常是不需要太在意的。

羽生:觀戰記者也會一起同行嗎?

張栩:以前的話會一起去,最近因為日本勢力的成績不太理想,就...(笑)。

羽生:就不跟著一起去了嗎?

張栩:就不跟著一起去了。

羽生:那真是有點悲涼啊。日本與中國、韓國的下法或思考方式不一樣嗎?

張 栩:與其說是國家不同,我認為是每個人都有自己的個性差異造成的。所以會有新的思考方式與速度感,而很多險惡的變化也都被研究清楚了。就整體的趨勢來看, 中國或韓國的年輕新銳一直在冒出來,造成了棋士群的低年齡化。有很多二十五歲左右的強手存在,而超過三十歲還能活躍的人就慢慢變少了。

羽生:所以超過三十歲,感覺起來就像是老鳥了?

張栩:是的,我今年三十二歲(2012年末進行的採訪),在日本的多的是比我年長還很能下的棋士,但我去下國際賽的話,年紀通常都是從上數來第三老左右。

羽生:如果一直有新秀冒出來,就會有完全不知道名字的人出現了吧?

張:就是這樣。往往在選手名冊上第一次看到名字的人,實際下起來卻強得不像話。有時甚至就會覺得對方比自己還強(笑)。總之,全體的水準都非常高。

羽生:在數量層上也非常厚嗎?

張:本來我是認為圍棋並不是那麼容易變強的。但是現在世界上才十幾歲就非常厲害的小朋友可是多得不得了。在中國或韓國在訓練法上也已經確立了完整的系統,首先就是徹底鍛鍊細算與官子的能力。他們會做非常多的詰棋,而且一天至少用功十小時以上。

羽生:那真是太可怕了。

張: 他們就是先靠基本功力來當底子。在佈局中先不管需要靠經驗或是感覺性的東西,總之就是先把許許多多的型態背起來。這是將記憶力發揮到最大的效果,全面性地 凸顯年輕強處的學習方法。再來就是徹底的鍛鍊體力、集中力與瞬間爆發力。而能在這種環境下出頭的人,自然就擁有一些和其他人不一樣的東西吧。

羽生:原來如此。也就是這些能衝出頭的人,就是在基本功再加上附加特質呢。

張:沒錯。好比說獨特的感性或是優異的感覺等等。他們具有十幾歲年齡下難以相信的高超水準。

羽生:可是他們這樣算是已經完成的強勁水準嗎?十幾歲的時候雖然會有比較厲害的地方,但也會有很大的浮沉而不夠穩定的地方吧。

張: 當然,他們也會有經驗不足的地方,但與其擔心這個,他們反而是更加徹底鍛鍊自己的長處。他們在這種自己擅長的部份上真是非常厲害。例如在雙方棋子互相交錯 時,細算的精確度非常高,常常會讓人懷疑他們怎麼能算到哪種地方去了。像這種時候就逼得我們不得不後退一步了。然後他們會想盡辦法不下出因為經驗不足而造 成弱點的棋。

羽生:也就是說,不要讓感覺變成局面進行的重要關鍵囉。

張:不過,也是因為出現了一大堆這種類型的小朋友,讓國際棋賽中整體的棋型也漸漸往這樣的方向變化了。慢慢地我也因為年齡漸長而不知道要怎麼和他們戰鬥了。雖然我也是試著費盡心思用自己的方式下出氣氛很好的棋,但總是會在什麼地方被他們逮到(笑)。

羽生:這是很像運動員的訓練方式嘛。

張:真的就是如此。話又說回來,這是因為在中國本來就是將圍棋看成是一種運動。而且實際上使用這樣的方法也造就了很好的結果,就讓他們更有自信這樣做了。

羽生:這給我有菁英教育的感覺,是不是已經成為教育機關了呢?
張: 就是很像道場一樣。年輕時的記憶力真的非常猛。和輸贏最直接相關的,就是基本的局部型態或細算以及收官的精度等部分,但這些東西卻很難因為年紀增長而變得 更厲害。就算花了很多時間去用功,了不起也是只能維持現在的水準而已。圍棋裡還有很多其他很有魅力的地方,好比說去思考有甚麼新手或新構想啦,會覺得比單 純細算更有魅力,但這樣也有洩氣的地方,就是跟勝敗不直接相關呢(笑)。在前面提到的道場中是以年輕新銳為中心來進行集體研究,但只要去擺他們的棋譜,就 會發現他們對流行棋型的研究前進到非常透徹的程度,而且都做出了讓人難以置信的高度精確結論。

羽生:就是比數量的力量嗎?

張:在日本是完全沒辦法把結論做到那樣精深的程度。因為本來日本就沒有將最高水準的棋士聚集在一起,也就沒辦法做到那種程度的研究。

羽生:我的確也沒聽說過有頂尖棋士們聚集在一起的研究呢。

張:所以現在日本棋士想在世界賽中出頭是很困難的。雖然我覺得在棋力上並沒有差那麼多,但就是沒留下好成績。

羽生:這些研究主要還是以佈局為中心吧?在將棋裡,如果錯過了這些研究,就會容易導致不利或是抓不到主導權,圍棋也是這樣嗎?

張:我想多少也是這樣。在這十年、二十年間,圍棋的水準是大幅度提高了,而在佈局的研究上也是以對手難以避開的方式為主。往往就算故意閃避某些必然性的下法,對手也會準備好相應的對策。此外,很多棋士也都擁有只要對手稍稍偏離大勢走向就可以直接將之擊倒的強大棋力。