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2022年6月15日 星期三

令和三羽烏2020年專訪(2) 關鍵的碁聖挑戰賽


一力:對我自己而言,AI的分析還是有很值得參考的地方。不過就像許先生也有提到的一樣,就算是看別人的棋譜,不看盤面而是只看評價值的數字來判斷,就會養成不自己思考的弊害。雖說這是一種時代的潮流,有一點無奈,但不同的AI還是有可能給出完全不一樣的建議,太過信用AI也未必是件好事。


許:我的話,自己也會思考預測AI會下在哪裡,但AI提供的建議中如果有不知道是不是適合自己、或是後面該怎麼下對我可能太難的狀況下,就會挑選自己最容易理解的下法。


芝野:的確,考慮時的確會覺得某手棋應該是AI會推薦的一著,但我還是會有「那又怎樣?還是得自己去選擇」的感覺。


一力:不過在圍棋AI出現後,我覺得反而讓圍棋下法的可能性變得更加寬廣了。就好像以前誰也不會在佈局階段直接進三三一樣。思考的方式本身也出現了變化,對於圍棋的掌握方向也和以前不一樣了,這都是拜圍棋AI所賜。就像現在雖然公式套路化的趨勢非常明顯,但還是有發揮出個人特色的餘地才對。就像現在,芝野先生或是井山先生也沒有太過盲從AI而去下自己的棋,還是要看每個人怎麼去運用AI而定。


許:的確,AI雖然會告訴你評價值,但要怎麼解讀還是要看自己。特別是遇到很寬廣的局面、人類還不太知道怎麼下時,AI的提示就很值得學習。就算去看世界大賽的棋譜常常會有同樣的佈局出現,那也是沒辦法,畢竟大家都是為了贏棋才這樣下。


井山三冠的存在感


採訪:井山三冠(井山裕太)對三位來說,是怎樣的存在?


一力:自從我成為職業棋士以來,他就一直是我追趕的目標。


許:我還在台灣的時候,常常會看雜誌認識日本的棋士與棋譜。當時還是張栩老師手擁五冠的全盛時期,第一次看到井山先生的名字時,不知道為什麼就覺得這是個40歲或50歲的人,還特別問了父親:「這人是個大叔嗎?」,立刻被笑:「不是不是,人家才十幾歲,你白癡啊」(笑)。在我入段後,在研究會中請他指導過很多局,的確感受到他十分強大的棋力。


芝野:他是很久以前就以日本頂尖棋士的身分活躍著,他在世界賽中持續往上獲勝突破時,我也會非常高興,也是我一直當作目標的對象。


採訪:在平成29~30年(2017~2018年)間,一力先生曾經連續在三項棋賽中挑戰過井山先生,當時會不會有我早晚也能和他一樣的想法?


芝野:也許有過這樣的心情,但當時我還完全跟頭銜挑戰賽扯不上邊,僅僅是欣賞比賽而已....。由於一力先生是我們道場的學長,所以我是替他加油,但看到挑戰賽後半,我幾乎是用「拜託,至少讓一力先生獲得一勝」這種快要哭出來的心情看下去的...。井山先生獨佔七冠的時候,甚至出現了再也下不過他了吧?的氣氛,幸好許家元先生從他手中奪取碁聖頭銜,才改變了這種獨霸的走向。


一力:我也覺得那次的碁聖挑戰賽意義重大。井山先生和所謂的平成四天王、河野臨先生、村川大介先生、還有我們這個世代,轉變成現在的群雄割據狀態,還是因為那場碁聖挑戰賽成為了轉捩點。面對當時的井山先生,許先生竟然能夠直落三奪取頭銜,老實說是完全無法想像的(笑)。哎,雖說許先生本來就有了拿下頭銜也不奇怪的實力,但是3-0的比數還是讓人相當震撼啊。


許:的確很震撼(笑)。那時候,我自己想的是要好好努力,看看能不能撐到最後一局(第五局)就好,我想也許就是我沒有特別想太多,才能得到這樣的成果吧。


採訪:那麼在現在這個你們加緊追趕的狀態下,重新思考的話,會覺得井山先生是怎樣的存在?


許:在我自己經歷過頭銜衛冕的經驗後,更能重新感受到井山先生的厲害之處。原本要能達成兩次七冠王就是超級不得了的事情了。現在雖然覺得自己和他的實力拉近了很多,還是追不上他啊。實際上我自己去年在碁聖賽中也衛冕失敗了,所以想要追上他,還需要更加努力才行。


一力:在我對井山先生挑戰賽中十連敗時,真是相當痛苦;但現在想來,那也是讓我能夠成長的一個非常重要之時期。那個時候,明明是勝定的棋卻遭到逆轉,精神上簡直是被打到崩潰;但現在覺得如果自己能維持良好的精神狀態的話,應該還是有機會和他一爭勝負的。只不過,圍棋就是一種綜合心理、技術、體力整體戰的遊戲,所以我目前還是有很多追不上他的地方要努力。所以我必須將整體戰力全面拉高,希望能更加追近他一點。


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