［前言］
這是我的好朋友，也是對這疫情有相當長時間觀察、也算是大家口中所謂「重災區」災民之一觀看完底下連結的三位教授聯合聲明後所作的翻譯。
全文甚長，但相信對於大家一定有幫助。因此徵得朋友的同意後，略加排版，全文照貼出來，供大家參考。
當然，如果你英文夠好的話，建議可以直接看原始影片。
原始影片連結：
https://www.youtube.com/watch?v=rz_Z7Gf1aRE
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［三位學者的訪問翻譯文］
主持人(主): 正當 全世界的焦點都在美國，以及川普總統，有三位傑出的科學家，這個周末在麻州一間房屋聚會討論新冠病毒疫情。 他們一起簽署了一個宣言，裡面提出了不同的防疫方式。 他們三位教授分別來自哈佛大學(哈)，牛津大學(牛)，以及史丹佛大學(史)。 我很高興今天他們三位能參加我的節目。 首先想請教哈佛大學教授: 你在做什麼? 為什麼你在麻州跟另外兩位教授見面?
哈: 謝謝你邀請我們上節目。 一個公共衛生的基本原則是你不能只單獨看一個疾病。 你必須要用更廣闊的視野來看公共衛生，目前我們使用對抗新冠病毒的防疫方式並不好，而且這個防疫方式引發了極為嚴重的附帶傷害。 例如: 疫苗注射率大跌，癌症篩檢減少，心血管疾病的康復率變差，心理疾病增加，等等。 所以我們認為我們應該提出一個不同的防疫方式，這個方法並不是革命性的新方法，因為這是2020/3就開始有人提出，但一直被否定。 我們三位都來自算是受人尊敬的大學，我們簽署這個宣言，會讓人正視這個防疫的方式。 這個方式，可能會有更好的結果。 我們強調要加強保護老年人以及高風險族群，同時讓小孩以及年輕人繼續正常的生活，面對面的上學上課。
主: 牛津大學教授，妳搭飛機到美國，你為何而來? 為何妳要加入簽署這個宣言?
牛: 我們的目的是要提出一個不同的防疫方式，我們強調保護容易受到侵害的族群，同時我們要把對年輕以及弱勢族群的傷害降到最低。 這個防疫方式提供給最容易受到病毒侵害的族群強力的防護，這個族群包括住在老人療養院的老人，還有停止在醫院內的感染。 更廣義的來說，我們的目標是降低整個社區的感染。 我們認為我們可以讓非容易受到這個病毒侵犯的族群過正常的生活，透過自然的感染由身體產生抗體，我們稱這個為集體免疫。 集體免疫的層級提高，它會保護整個社會所有人，尤其是高風險族群。 我們三位各自獨立的思考，考慮不同的因素，最終我們的看法是一致的。 然而這個觀點不被接受，甚至遭到抵抗， 所以我很高興也很榮幸受到哈佛大學教授的邀請，一起在此見面討論，我們三人共同提出了這個宣言。
主: 史丹佛教授，剛剛牛津大學教授提出了集體免疫一詞，但這是讓很多人焦慮的名詞，所以很多人不敢輕易使用這個詞。 甚至連瑞典人都說他們的防疫政策不是要促成集體免疫，那只是他們防疫方式附帶產生的結果而已。 請問你也倡導集體免疫嗎?
史: 集體免疫並不是一個防疫的方式。 集體免疫是一個事實，對絕大多數的傳染病來說。 即使我們有了有效的疫苗，終結疫情仍然靠的是集體免疫。 集體免疫不太算是防疫的方式，我們應該要體認這是生物學的必然。 我們並非毫不作為，事實上，這是很多人對集體免疫的誤解。 就像另外兩位教授強調的，我們的防疫方式強調保護容易受到病毒侵犯的族群。 我們為什麼知道要這樣防疫? 因為過去八個月，我們對這個病毒有更多的了解。 我們知道哪些族群被感染後容易產生重症或死亡，我們也了解哪些族群比較不容易受到這個病毒的攻擊。 在美國，這一年來，死於流感的小孩子多於死於新冠病毒。 感謝老天，小孩子即使被感染上新冠病毒，也不容易有嚴重症狀，自體有較高的防護力。 但老年人，65或70歲以上的，受到感染就非常容易出現嚴重症狀。 我們提出的防疫方式，就是充分利用我們這幾個取得的資訊，加強保護容易受到攻擊的族群，讓他們不會被感染，不會死於這個病毒。 同時我們讓非高風險族群免於遭受封城帶來的各項傷害，例如學校關閉，公司關閉，大學關閉，憂鬱症，自殺率升高。 這些低風險族群要面對這些封城帶來的負面效應，但其實他們被病毒侵犯的機率很低。 我們的提議並非魯莽行事，而是如同哈佛大學教授說的要全面的考量公共衛生的議題。 我們不只是一個攜帶很多病菌，可以互相感染的包包。 我們是人。 我們要充分利用這幾個月我們對這個病毒的理解，提出一個不同的防疫方式。 加強保護高風險族群，讓低風險族群被自然感染。
主: 關鍵的問題在於: 即使你認為低風險族群的人應該可以被自然感染，其實這並不危險。 但我知道有不少人對這樣的看法有疑慮。 還有，有個假定是並沒有一個有效的方法可以保護高風險族群。 你們在你們的宣言裡面稱你們的防疫方式為針對不同年齡階層有不同防疫手段的做法，但卻沒有人提出明確的要怎麼保護高風險族群。
哈: 首先，不管我們使用什麼方法防疫，我們最終都會達成集體免疫。 如果我們什麼都不做，有些老人有些年輕人會被感染，會有很多人死亡。 如果我們對每個人採取同樣的保護措施，我們會拉長達成集體免疫的時間，很多人會死亡。 如果我們針對性的保護老年人跟高風險族群，讓低風險族群繼續過正常的生活，這些人自然被感染，很快就會達成集體免疫。 這樣會降低總死亡人數。 有很多方法可以達成這個目標。 一個是在老人療養院，我們必須用已經有抗體的員工，或者要高頻率的篩檢這些工作人員，也要篩檢訪客，也要降低員工的流動率。 還在工作的人，六十歲以上的應該在家遠距工作。 像是年紀大的老師跟教授，應該採取線上教學或者幫助其他老師教授授課，或者幫忙改考卷。 但年輕三四十歲的老師沒有理由要在家工作。
主: 哈佛大學教授，你來自瑞典。 這個防疫方式是瑞典的模式嗎?
哈: 瑞典在防疫初期沒有保護好在療養院的老人，那很糟糕。 然而瑞典是極少數採取針對不同年齡族群採取不同防疫策略的國家。 我們可以從抗體檢測的數據看出這個方法是否有效。 沒有一個方法可以百分之百有效，那是不可能的，你不可能百分之百的保護每一個人。 如果我們比較西班牙跟瑞典兩國抗體檢測的數據，西班牙的年輕人跟老年人有抗體的比例是相當的， 但在瑞典，年輕人有抗體的是老年人有抗體的兩倍。 我們不可能把風險降到零，但如果你的目標是要降低長期的死亡率，而不是著眼短期的死亡人數，那針對不同年齡族群設計不同的防疫手段是恰當的。 這也會讓低風險族群避免封城的負面效應。
主: 你認為我們應該立即採取這個防疫方式嗎? 不管我們有沒有可能取得疫苗?
牛: 是的，我贊同立即採取這個方式防疫。 很明顯我熱切的希望在2021年春天，我們可以取得疫苗，這會提供高風險族群更高的保護力。 但我們應該要仰賴人體自身的免疫力加上疫苗來達成我們希望產生的防護力。 我想強調兩點，那就是保護高風險族群其實是封城的一部分。 我們所有人都忍受了封城的效應，一些人會說封城成功的保護了高風險族群。 所以我認為這個部份是我們其實在封城下已經做了的事情，我要強調這只是暫時的措施。 很多對於我們提出的防疫方式的批評是建立在一個錯誤的認知上，認為我們對高風險族群的保護是永遠的。 但事實是我們認為只需要三個月，讓病毒掃過整個社會而達成集體免疫後，之後就不需要再限制高風險族群的生活了。
主: 所以你認為只要一段這麼短的時間就可以達成集體免疫。 但反對你們看法的人說他們不知道人體產生的免疫力可以維持多久，所以他們不知道集體免疫有沒有辦法達成。
牛: 這是病毒的基本特徵。 大約在三個月內，感染會達到高峰而下降，幾乎所有的數學模式也都這麼認為，這也是這幾個月我們對很多國家疫情的觀察的結果。 如果我們現在就採取這個做法(2020/10)，我們可能可以有一個正常美好的聖誕節。
主: 史丹佛教授，我能問你這跟政治會有什麼交互作用嗎? 你在史丹佛大學做的研究被高度政治化也非常有爭議，我們現在又在美國總統大選前夕，川普總統正因為被新冠病毒感染而住院。 這讓這個議題變的高度政治化。 你們三位不擔心你們變成大選競選的馬前卒嗎?
史: 我非常肯定我們提出的看法並不是川普總統防疫的方針。 美國的措施跟英國以及其他歐洲國家雷同。 這些國家採取的都是封城，而完全忽略針對不同年齡階層採取不同策略的做法。 這個議題無可避免的一定會被政治化。 我覺得很可惜的是科學獲得的知識被政治化，但因為這個疫情影響了全球每個人，無可避免，這一定會是個政治議題。 我並不了解另外兩位教授的政治立場，如果我知道，恐怕我們立場是不一致的。 但讓我矚目的是我們來自不同的背景，我們得到相同的結論，我們同意科學告訴我們什麼。 這是一個根據科學提出的防疫方式，我們的目標是要降低對整體社會的傷害。 這是我們想要傳達的訊息。 這是一個我們三個人可以共同支持的防疫方式，每個人應該也都可以支持的防疫方式，它會降低對高風險族群的傷害，也會降低對年輕族群的傷害。
哈: 這是一個全球的事件，也是全球要一同面對的事情。 總是有些國家會剛好在選舉，但作為一個公衛學者，我們有義務要根據科學提出最好的防疫方式，不要有政治考量。 你要對這個有信心。 人民要對公衛學者有信心以及我們提出的方針。 我們如果提出我們支持哪個政治人物又反對哪個政治人物，那有一半的人就不會願意聽我們的了。 所以面對一個公衛的危機，我們公衛學者應該提出不帶政治考量的看法，政治人物則可以選擇他們怎麼防疫。 我們一同生活在這美麗的世界，我們也在一起面對這個病毒，我們只想要保護每一個人，不管他的政治傾向為何。
主: 所以你們這個針對特定族群的防疫，如果我跟祖母同住，我是一個學生，怎麼辦? 我應該出去受到感染達成免疫，還是要受到保護?
史: 延續牛津大學教授說的，我認為這點很重要。 現在封城的政策是要延緩病毒的散播，這會延長祖母跟孫女分隔的時間。 這是已經發生的事情。 我們提出的方法會縮短這個時間。 這樣會讓他們的分隔更人性化，封城的作法會讓他們分隔非常非常久。 如果你問的是我們的方案，答案是她們祖孫必須要一段時間不見面，但這在現在封城的做法就正在發生，在美國以及歐洲很多國家。 問題是孫女該做些甚麼? 她應該去學校上課嗎? 她應該做正常的活動嗎? 或者她應該待在家裡，製造她精神上的傷害? 我們已經在一些小孩跟年輕人身上看到這樣的問題了。 我們的提案更符合人性。 這減少了祖孫分開的時間，也讓我們能更快回到正常的生活。 高風險族群也可以回到正常生活，因為年輕人達成免疫後，高風險族群也不會被年輕人感染。
主: 你覺得美國可能採取這個策略嗎?
史: 我認為會，也許我過度樂觀。 但在科學上我們已經取得共識，尤其是對這些問題仔細分析的人來說。 當然我知道有人反對，我認為我們可以說服他們，只要讓他們看看我們看的這些資料，想想封城帶來的負面效應， 這些負面效應已經是無可否認也難以忽略。 我相信科學終究是會勝利的，但有時候過程會比較緩慢。 但讓我很難過的是在這個危機中，有人一直要打壓甚至阻止科學性的討論，他們說有些想法因為太危險，連討論都不行。 我不認為我們提出來的是危險的。 坦白說，我認為封城才是危險的作法。 但我不會想要打壓科學性的討論，我希望跟持有不同意見的人溝通，如果因而我學習到更好的看法，那不是更好。 我對於能說服更多人支持我們的策略有希望有信心。
牛: 是的，我如果不感覺樂觀，我就不會飛過來參加這個會議。 只少我希望這會促成一些辯論，疫情以來，這是完全欠缺的。
主: 牛津大學教授，妳擔心妳飛越大西洋來參加這個會議，會有政治面的效應嗎? 你知道這個會議由自由主義派(偏右)論壇主辦，無可避免這會被貼上政治標籤。 妳不擔心嗎?
牛: 不，我不擔心。 我有穩固的政治立場，其實跟自由主義派完全格格不入。 就像史丹佛大學教授說的，這件事情應該在政治之上，我們的看法不應該被我們的政治傾向影響。 我參加了一個跟我政治主張完全不同的論壇辦的會議，這就告訴你這件事是超越政治的。
主: 哈佛教授，如果政府突然決定接受你的提案，說好你是老年人，你應該被保護，我們會想辦法保護你。 如果你不是高風險族群，政府會說你可以隨便怎麼做，不受限制。 你的提案是讓人民自願參加的嗎? 如果有家長擔心新冠病毒，或者擔心他們的小孩得到，他們可以不參加嗎? 有人就是不想被感染到，而不想加入這個計畫。
哈: 這個計畫是讓高風險族群受到保護，低風險族群自由活動。 但沒有任何人會被強迫加入。 如果有個25歲的人要住在一個山上的小木屋自我隔離六個月，他們可以這麼做。 如果家長要自己教育自己的小孩，他們也可以這麼做。 現在封城的作法是強迫所有人不能跟別人接觸，我們應該讓每個人自己做選擇。
主: 你知道美國至少有一半的人非常害怕這個病毒，這樣的話，會有足夠的人達成群體免疫嗎?
史: 我知道。 我知道在美國對這個病毒有很分歧的看法，就我接到一般大眾的來信來看。 有些人非常害怕，而有些人懊悔失去他們賴以維生的生計，還有他們小孩及自己的一些機會。 我認為讓人民有自由對這兩種人都很重要，對公衛來說。 公衛應該透過正確的資訊來解除過度的恐慌。 比如在美國，很多人以為年輕人是高風險族群，但科學數據並不是這樣。 相對而言，有些老人又低估了自己的風險。 所以我認為提供精確的資訊，才能讓人清楚瞭解自己屬於哪個風險族群。 我們針對不同族群的防疫措施，讓各族群了解自己的風險，讓比如低風險族群的人不必擔心跟別人互動。 即使是高風險的老年族群也一樣會在正確的資訊下有更多自由。 比如果如果是祖父，我還不是，如果我的孫子要來看我，我會知道我跟他們見面可能會冒著一點風險，但我還是願意為此冒一點險抱抱他們。 我認為自由是很重要的，但這是建立在正確資訊上的自由。 但認為每個人的風險都一樣是對這個病毒完全錯誤的認知。
哈: 我想有一個重點是封城下，我們保護了低風險的大學生以及低風險可以在家工作的白領階級。 我們卻讓年長的勞工階級繼續工作，因為他們可能不得不工作或者他們是公車司機或在超市工作。 所以封城的做法是保護低風險族群，卻把要產生集體免疫的壓力都放在這些勞工階級身上，尤其是在都市工作的勞工階級。
主: 那在你的計劃裡，公車司機怎麼辦?
哈: 如果司機超過60歲，他們就不應該工作。 一個方法是可以讓他們休假，由社會福利來支付他們薪資三到六個月，等待我們社會達成集體免疫再回到工作崗位上。
史: 我們可以用各種有創意的方法讓他們繼續支薪，使用各國的社會福利政策。 但我們現在採取的封城手段，大家都放假，當然只有可以在家遠距工作的可以如此，如果你是必須出門工作的人，或者非常貧窮，你還是要工作。 所以就變成有錢人放假，窮人為整個防疫政策付出所有代價，冒最高的風險繼續工作。 我認為我們提出的方案是促進社會的平等，而封城會讓社會的不公平加劇。 這點我認為要特別強調。
主: 所以你們提出來的方案是比較傳統的防疫方式嗎? 你們認為我們早就應該這麼做了嗎?
哈: 是的，這是公衛非常基本的觀念。
主: 我們現在處於一個非常特殊的狀態，全世界停擺了半年，而你們三位科學家卻要偷偷的在麻州一個屋子裡聚會，提出了一個挑戰現今的"正教"(封城)。 你們認為我們是怎麼走到今天這個狀態的?
牛: 這其實還是個謎。 我從未想過我們會走到今天這個狀態。 我記得三月中的時候，我女兒說我們要封城了。 我說不可能，這不可能發生在英國。 我當時想到封城時，只想到孟買跟開普敦，我還在想那邊貧民窟的人怎麼生活? 我當時的想法非常情緒化，我也認為這在英國不可能發生。 當英國下令封城。我當然開始退一步想，從科學的觀點看這些事情。 今天，我在此簽下這個宣言，情緒跟科學方面，兩者是有交集的。
史: 科學跟道德指向同一個方向，標準公衛的作法也是如此，我們只是要求回歸到這個方向上。
牛: 我們現在的防疫措施是目光短淺的。 我們只考慮單一一個座標，這是我最有意見的一點。 我們必須考慮到這樣封城的措施造成的負面影響，這完全源自只想要把病毒消除或控制的思維。
主: 我們可能只執著於一個指標。
牛: 一個指標，一種訊息，一個目標，圍繞著防疫措施的語言非常非常好鬥，而且只專注在是否達成設定的目標而已。 基於某些因素，每個人都買這個單，這創造了一個空間，一個安全的空間，在裡面，每個人都瘋狂地認為這麼做是高道德的。 但只要我們讓大眾知道，這樣封城的防疫會造成一億三千萬人餓死，我認為這是可以讓大眾可以把這個觀念記在腦海裡的。
哈: 每個都可能被感染，很多人終究會被感染。 但死亡率，在不同年齡族群非常不一樣。 最高跟最低的差別不是兩倍，不是五倍，不是十倍，也不是一百倍，而是超過一千倍! 都被感染的話，老年人的死亡率是年輕的一千倍以上。 這其實是這個病毒的弱點，我們如果要有效打擊這個病毒，當然要針對這個弱點來攻擊，以減少病毒造成的傷害，也減少我們防疫對年輕人的傷害。
史: 我可以提供一個數字，證明現在的防疫措施很糟，也完全違反了公衛的標準觀點。 我們現在在談論受感染的人。好像都認為是他們的錯，我們汙名化被感染者。 我希望我們已經從HIV的疫情得到教訓。 我們提出的策略可以改變這樣攻擊被感染者的觀念。 我們要認知到，對付病毒是整個群體的責任，不是任何一個人的責任。 但現在的觀念是: 如果你做這個不做那個，你就是好人，你降低了病毒的傳播。 我認為這在公衛是錯誤的觀念。 這完全沒有利用這個病毒的弱點加以打擊。 我們提出的方案是更好更符合道德，也依據科學的方法。
主: 我必須問一下，因為川普總統還在住院，你們認為接下來幾天她復原的狀況會不會對你們提出的宣言有影響? 如果他下星期二就好了，你們會不會認為你們的計畫比較可能被採納?
牛: 我猜川普總統確診這件事，更凸顯了我們一直把防疫認定是個人的命運上的思維。 但實際上我們應該想的是整個群體的工作。 我們當然希望川普趕快好起來，但這並不影響我們應該如何看待防疫。
主: 謝謝三位教授今天接受我的訪問。 我會將你們的宣言的連結放在影片下方，讓想看的人可以去閱讀，也可以加入這個討論。
註: 影片中的哈佛教授及史丹佛教授，都被佛州州長聘為防疫顧問，明顯採取了這個方式防疫，讓佛州州長聲勢大漲，現在是共和黨2024年總統參選人第二名，第一是川普。
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