2013年2月15日 星期五

天才的對談(六)

詰將棋與詰棋

羽生:張先生非常擅長「詰棋」而創作了很多作品,這和實戰的官子有關嗎?

張:有關係。因為必須要重視細算的速度與正確性。不過我年輕的時候的確是很喜歡創作詰棋,最近不知道為什麼漸漸創作不出來了(笑)。也許只是因為比較不用功的關係,也可能是因為年齡造成的變化吧?將棋的話是怎樣的情形呢?


羽 生:在將棋中,詰將棋與實戰是相當不一樣的東西。如果問到和詰將棋類似的棋型會不會在實戰中出現,則我要說特別困難的詰將棋是完全不可能出現在實戰中。在 這方面,我覺得這比起詰棋與圍棋實戰之間的關係有點不太一樣。此外,在將棋的職業棋士中也有會出詰將棋的與不會出詰將棋的人,像我的話就是屬於完全不會出 詰將棋的人(笑),即便是簡單的也一樣。雖然也有像谷川先生(谷川浩司九段)那樣很會出詰將棋的人,但我想不會出的人恐怕是占大多數吧?一方面需要時間與 勞力,一方面還要有構想。

張:點子等要素就是一種熱情呢。也是這樣,我最近有點缺乏熱情呢(笑)。

羽生:哈哈哈。算了,因為很忙的關係,要繼續創作也是很辛苦的吧。

張:我雖然在圍棋的用功上作了很多種的訓練,但在年輕時不知道自己有沒有機會爬上棋界的頂峰,所以一面用功時一面也想要用甚麼方法留名而開始創作詰棋。不過慢慢獲得一些成績後,就覺得不一定要靠詰棋來留名了。

羽生:不過,張先生發表了「四路之棋」這樣4×4的迷你圍棋了啊(對談的現場中,張栩還特別向羽生解說四路之棋這樣產品)。這是以前就有的點子嗎?

張:我就是很喜歡思考這樣的東西。這也許也和詰棋有關吧。這是我在思考如何讓圍棋變得更加單純而想出來的。剛好我也在找適合教小朋友的教材,於是想說乾脆自己來做做看。

羽生:但即使四路圍棋也是有很難的問題呢。

張:即便是在那麼小的空間中,也是會出現職業棋士一瞬之間解不出來的意外手筋。能夠找出這樣的東西就會讓創作的人非常開心呢。棋盤雖然越廣大越困難,但其實狹小的棋盤也很有趣呢。

羽生:的確如此。光是角隅的死活就有各式各樣的手筋了。

張:只不過棋盤越狹小,細算能力、詰棋要素的部分就越來越強。日本的圍棋世界因為年齡層特別高,所以大家都不太想細算吧(笑)。因為在寬廣的棋盤中像是棋感這種東西,可以靠自己的能力來下,但如果故意把棋盤變小,反而可能讓他們不想玩了吧。

羽生:哈哈哈,這我完全可以理解。

張:本來我覺得十三路盤左右就會相當有趣了。因為這樣會使感覺與細算之間的比例很平衡。至於九路盤的話,就有點太驚險而可能讓職業棋士不太喜歡。

羽生:如果變成十三路棋盤的話會怎樣呢?是不是像足球與五人制室內足球的感覺一樣啊(笑)?

張:沒錯。因為輸贏比較快決定,所以很快就會出現棋子互相接觸的進行吧。

羽生:那反過來把棋盤變大又會怎麼樣呢?雖然我想沒有這樣的棋盤而可能沒有人下過,但好比說二十一路或二十三路會如何呢?

張:雖然我覺得只要去下,還是可以很自然地下下去,不過想要從十九路盤去下更大的棋盤感覺上有點太囂張了。其實我覺得即使是下十九路盤也是相當誇張了。因為明明我們都對圍棋還不是那麼了解啊。