2013年2月10日 星期日

吳清源訪問記

查資料的時候,無意間發現的:)

譯自:http://www.ken-san.jp/yigo/igoourai.html


吳清源訪問記


稱頌吳清源先生的話多不勝數,對沒有甚麼文才的我,如果要用最平凡的言語來表達我對他的敬畏的心情,那就是「圍棋之神」了。

對中國人來說,除了會下棋的人當然知道以外,即使是不會下棋的人也都聽過他的名字。好比說旅館的服務小姐,就以更平凡的話來表現出她對吳清源先生的親愛之情:

「吳清源?我知道啊,就是那個吳清源嘛。」

是 的,說到民族榮耀的吳清源先生時,已經不需要一切的形容詞,只要「那個吳清源」就足夠了。在1998年8月22日下午一點稍前,雖然比約定的時間稍早,但 吳清源老師已經在其東京信濃町清靜的住宅地公寓的一室中等待我們的到來了。然後他把已經寫好的簽名板一面用中國話唸出來、一面加上若干的解說交給了我。簽 名板上寫的是:

「以棋會友」

這對本報的讀者來說,應該是甚麼都比不上的禮物吧。

吳 老師先用流暢優雅的北京腔中國話開場後,接下來就以他那舌頭稍微有點打結的日語跟我們說:「我的中文講得很棒」。聽到這裡,我不由得會心一笑。雖然說這是 再也理所當然不過的事了,但往往也可以變成最棒的幽默感。而且他還裝作非常正經八百的樣子,可就是更好笑了。我想吳老師應該是天生的幽默家吧。也拜他之 賜,一下就化解了我們一開始的緊張感。所以我就順勢建議:「本報的讀者都很擅長中文,所以不如今天就請您全程用中文來接受採訪如何?」

不過,這當然是萬萬不可。畢竟我的中文,也只到可以去街上買東西殺殺價的程度而已。而吳老師談話的內容並不只限於圍棋,而是橫跨歷史、經濟、文學等多方面的話題,這樣我當然是招架不住。於是不得已,只能請他依照原來的約定,使用日語接受我們的訪問了。

以下就是從吳老師在將近兩小時之間,為了中國同胞而熱心所聊的廣泛談話中所整理出來的內容。至於我能力不足而無法通順翻譯出來的地方,就請各位讀者用您的理解力來自行想像補充了。至於本文中沒有提到吳老師過去輝煌的經歷,也請大家另外參照吳清源先生的略歷介紹了。

採訪:今天先替我們圍棋報的讀者向您能夠抽出寶貴的時間接受採訪表示感謝之意。尤其看到您仍然硬朗健康的樣子,也順便向您祝賀。

吳清源(以下簡稱吳):能和中國人聊天的機會畢竟不多,所以我也很開心。也托您之福,我的精神還算不錯。不過因為以前交通事故的關係(1961年8月,他被摩托車撞到受了重傷),所以我的腳有點不太方便,走比較長的路時,就需要別人幫忙攙扶了。

採訪:想要先請問您的是以常昊為首的中國新秀們,其將來性如何?不知老師您怎麼看。用更直接的方式來問的話,就是他們有機會超越韓國的李昌鎬嗎?

吳: 不管是常昊或李昌鎬,未來都還會持續為了爭奪世界頂點而持續競爭下去。而且現在以陳祖德先生為首的相關人士也會盡力於少年圍棋隊或圍棋學校上,使這些年輕 小孩很快地成長,短時間內應該也會很快加入競爭世界頂點地行列中。(譯者:前半段很遺憾沒說中,可是後半段卻是預言成真)

其 實不管是誰,都不可能一直贏下去。所以棋士要做的最重要之事,就是盡力去下而能成為下一世代的模範。不只是常昊,還有周鶴洋、王磊等這些中國新秀都非常有 希望。就像不久前的富士通盃的決賽中,常昊和李昌鎬就下了非常精采的棋局(結果是李昌鎬獲勝)。另外在中韓的對抗賽中,王磊雖然最後因為打了勺子而輸給李 昌鎬,但其實內容也是非常好。

不管哪一國的人,當然都會替自己國家的選手加油。但要注意到這種情緒不要太超過。不論是媒體或是圍棋迷們,只要在一旁溫暖地給全力下棋的選手們鼓勵,才是最重要的。

採訪:也就是說不要只看中日韓三國,只要能將圍棋更加推廣到世界上就好了對不對?

吳:本來圍棋就是一種國際性很高的遊戲。只要有黑白兩種棋子,即使語言不通也可以彼此交流。如果使用紙做的棋盤,則小朋友們也可以輕鬆地帶去遠足。恐怕是找不到比它更好的東西了。

現在因為電腦普及的關係,所以世界各地的人也能待在家裡進行對局。但為了圍棋能在國際上普及化,規則上也必須修改得更加合理的國際化才行。

注 意到圍棋所具有的國際性,認為圍棋能促進世界和平且為了確立圍棋的國際化規則的關係,而投入私人財產一百億日圓來盡心盡力的人,就是去年剛去世的台灣的應 昌期先生。真是非常可惜。聽說現在有香港的財團要繼承他的遺志,而開始推動將圍棋加入奧運的項目之中。他們為了促進和平,真是不惜投入資金援助。

雖然台灣問題的確是具有種種困難之處,但在民間交流上可以看到有好轉的跡象。好比應昌期先生以台灣的資金來建立圍棋學校,而台灣的民眾也開始熱衷起訪問大陸。我想早晚能透過這些香港人的仲介,找出理想的解決之道。

由於世界各地都有中國人,所以在圍棋的普及面上也許也能做出不少貢獻。

現在盛毓度夫婦正在美國為了普及圍棋而努力。然而可惜的是,美國現在的圍棋人口仍然是不多。但在現在在歐洲就有不少人在下圍棋。幸好中國與美國兩國的關係年年逐漸改善,所以中國對圍棋普及貢獻的可能性就更大了。若真能如此,則兩國的關係又能更加密切。

說到美國,最近麥可雷蒙八段的棋力突然變強不少呢。

採訪:改變一下話題。最近江澤民主席取消來日行程,還真是可惜呢。

吳:是的。可是因為是災害的關係,所以也是不得已。將來一定還會有機會的。至於那些因為水災而受苦的同胞們,我也希望透過貴報而向他們慰問一下。

中國的改革開放經濟現在也在確實的進行著,所以我想和日本在經濟上的合作也會越來越深厚。現在的中國,比起金錢援助,更需要日本的技術合作。(譯註:吳清源先生雖然是圍棋棋士,但觀察一般世務的眼光也非常銳利)

像是新幹線、電信電話、石油化學技術等方面,全部都是中國非常必要的東西。接下來就是瀋陽、哈爾濱、大連等地方了。上海等地方雖然已經相當歐美化了,比起日本還是有相當的差異。
(譯註:以上全部是原文照翻,對於政治觀點的東西,也許不見得所有的朋友不太能接受,參考看看就是了)

採訪:接下來想稍微請教一下圍棋技術方面的東西。我拜讀了您的「二十一世界之碁」,發覺內容上好像相當重視中央的部分,難道是說中央比角上更重要嗎?

吳:這樣說稍微有點不對。重要的是調和,也就整體性的結合。既不是太過執著於角上,也不是過分強調中央。一言以蔽之就是均衡。角地用眼睛很容易看得出來,但中央的部分就可以說是模稜兩可而很難判斷。

採訪:我想再請教一個問題。在同樣的局面下,可以掛星位與不能掛星位的區別,有沒有甚麼判斷的法則呢?

吳:沒有這樣的東西。千萬不可過於拘泥於甚麼定石或法則之類的東西。局面的善惡判斷是因人而異的,就連我自己,上個月的看法到了下個月也會不一樣,所以我才會一直持續研究著。

採訪:那對於一般的業餘棋友來說,有沒有甚麼可以參考的話呢?

吳:業餘棋友最好不要太計較勝負,而以快樂的心情來下才是最重要的。

採訪:可是老師,我們還是很想要贏啊。

吳:哈哈哈,想贏是人之常情。但可千萬不要因為計較勝負而熬夜狂下。就好像藥吃多了就像是服毒一樣。在快樂中棋力變強才是最理想的。

採訪:不僅是圍棋,我對於吳老師在動盪的二十世界中仍能以和平主義者的身分前進著,從心中對您這樣成為中日楷模的行為深表佩服。

吳:在我來到日本的1928年時,中日關係就已經非常糟糕了。這是在當時的首相犬養毅先生的特別幫忙下才能來到日本的,但犬養首相本身卻在515事件(1932年5月15日日本青年軍官槍殺了犬養毅的事件)中被暗殺身亡。

這樣的二十世紀真是再糟不過了。不過就像故周恩來先生說的一樣,雖然中日之間有不幸的歷史,但友好的歷史期間卻更長久。

雖然現在還留有二十世紀的殘垢,但即將到來的二十一世紀一定會清明起來。

採訪:現在跟吳老師您聊過以後,就覺得將來一定會變光明而期待起來。

吳:沒錯。我可以保證二十一世界不論是圍棋或是世界的發展一定都會越來越光明。所以請大家一定要好好保重身體而努力下去。我自己也想要好好努力到一百歲為止。前途是無限光明的景象!

採訪:最後謝謝吳老師跟我們說了這麼好的話。也請吳老師好好保重,不只是一百歲,最好是永遠都這麼健康下去,才能讓我們有繼續接受指導的機會。

吳清源先生的談話中,除了以上以外,還從圍棋的起源開始,甚至說到了天文、四書五經以及東洋哲學的神髓。可惜的是礙於篇幅與我的理解能力的極限,沒有辦法完全介紹給大家看到,也請各位讀者能夠諒解。

由於已經遠遠超過預定的時間,所以在多次表達我們的歉意後,我們離開了吳清源府上,而吳老師的夫人則是在一起站在老師身旁。我們所看到的,就好像是住在北京胡同中的老夫婦,不是棋神而是「那個吳清源」,以充滿慈愛的眼神站著目送我們而去。